Через четыре дня после бегства Виктора Януковича тысячи крымских татар и украинцев вышли к Верховной Раде Крыма, протестуя против аннексии полуострова Россией. Им противостояли всего несколько сотен пророссийских активистов. На чьей стороне в крымском противостоянии были жители Донецка и Луганска, которые, как показала история, станут следующими? Почему Российская операция не началась в эти дни и на Донбассе тоже? Обменяет ли Украина Крым на Донбасс в нынешних условиях и 2020 году?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, аналитик Донецкого института информации, дончанин Виталий Сизов и журналист, луганчанин Евгений Спирин.
– Виталий, насколько я понимаю, шесть лет назад вы были в Донецке?
Была пугающая тишина. Но никто ситуацию не воспринимал всерьез
Виталий Сизов: Когда ворвались на дачу Януковича в Киеве, я ездил по Донецкой области. Мы снимали сюжет, не связанный с политикой: о несчастном случае на «копанке». Все было тихо, и ничего не предвещало крупных событий. Был назначен крупный митинг, запланировано выступление активистов «русской весны» – сепаратистов будущих, Павла Губарева в городском совете, была запланирована сессия облсовета, готовился съезд «Партии регионов» в Харькове. Проходили митинги на 23 февраля. Была пугающая тишина, но мене на тот момент не казалось, что грядет что-то масштабное. А потом уже стали появляться новости, что российские БТРы ездят в Крыму, не там, где они должны ездить. Все это на тот момент несерьезно воспринималось в Донецке.
Российские танки в Крыму 31 марта 2014 года
– Мы помним противостояние, которое было ровно 6 лет назад, когда вышли крымские татары и украинцы против так называемых пророссийских активистов в Крыму. Виталий, если описать настроение в Донецке на то время в широких массах, на чьей стороне были дончане, каким образом реагировали на происходящее?
Они готовились отражать «атаку активистов Майдана на областную государственную администрацию», которая так и не состоялась. В итоге, они сами ее взяли штурмом
Виталий Сизов: Я не проводил социологических или полевых исследований, но никто эту ситуацию не воспринимал всерьез на тот момент. Люди вообще не понимали, что происходит, удивленно смотрели новости о том, как БТРы до Симферополя ездят и обратно. Вообще эти события были далеко от основной массы жителей Донецка. Все видели, что Янукович сбежал, это, может, обсуждали. Даже мысли такой у людей не было, что будет какая-то аннексия, что вообще вопрос будет так стоять – это мое впечатление. С другой стороны, была группа людей, которые при поддержке определенных политических сил, еще с периода Майдана объединялись в различные «Восточные фронты» и прочее. Все они были не такие многочисленные относительно общего населения Донецкой области, но у них были какие-то структуры, они готовились отражать «атаку активистов Майдана на областную государственную администрацию», которая так и не состоялась.
Виталий Сизов
Было облегчение, что ситуация в Киеве разрешилась, как казалось на тот момент, самым нейтральным способом
В итоге, они сами ее взяли штурмом. Они поставили флаг на площади Ленина, собирали людей в какое-то «ополчение народное». Но опять же, это не было массово. Я думаю, наоборот, было облегчение, что ситуация в Киеве разрешилась, как казалось на тот момент, самым нейтральным способом. Бывший президент сбежал на территории другого государства, сторонников Майдана не так было много, но у людей было облегчение, что напряжение снято, теперь как-то в Киеве договорятся – и все будет более-менее нормально и спокойно.
– Насколько я помню, в Донецке как раз больше бегство Януковича обсуждали, его «предательство»...
В редакцию приезжали несколько активистов из Крыма – у них был шок, видно было, что они напуганы
Виталий Сизов: Его искали на территории Донецкой области, распространялись слухи, что он был в Ахметова где-то на даче в Донецкой области под Урзуфом. В основном, это обсуждали потому, что аннексию себе никто представить не мог вообще, это было что-то за гранью фантастики, это был шок, как бы Земля перевернулась. Никто, мне кажется, не верил в это до мартовского так называемого «референдума», даже когда смотрели по телевизору выступление Путина в Москве – посвященную этому событию речь, никто до конца не понимал, что это серьезно происходит в данный момент. Хотя в нашу редакцию приезжали несколько активистов из Крыма в начале марта, у них был уже шок, видно было, что они чем-то напуганы. Видимо там происходили какие-то события более жесткие, чем в Донецке. Они увидели палатку какой-то русского блока на площади Ленина, побежали сразу в отделение милиции писать заявление, говорили: «Вы не понимаете, сейчас тут начнется, как у нас».
– Евгений, следили ли вы из Луганска за разворачивающейся аннексией Крыма?
Евгений Спирин: Конечно, я был в Луганске. Я двадцать раз спрашивал редактора, будем ли мы ставить этот дурацкий бюллетень, когда появились в сети бюллетени к «референдуму». Было непонятно, настоящие они или это «Фотошоп». Редактор говорил: «Это фуфло какое-то. О чем ты говоришь, какой может быть в Крыму референдум? Это какая-то лажа вообще». В итоге мы поставили эту новость с фоткой. До самого дня фейкового голосования в Крыму фактически никто не воспринимал это вообще, даже на новость как-то не тянуло.
Мы спрашивали у людей в центре города: «Что вы думаете по поводу Крыма?». Они говорили: «Какого Крыма?»
Много людей среди моих знакомых, кто проходил службу в Крыму, поддерживали связь с военными, которые там были. И это были уже совсем другие сведения. Один из парней-морпехов напрямую объяснял, что происходит, как блокируют эти части и т. д. Но это все больше была тусовка Евромайдана Луганского – те, кто и так знал, что происходит. Обычные люди абсолютно на это не реагировали. Я помню хорошо момент, когда мы проводили вокс и спрашивали у людей в центре города возле ОГА: «Что вы думаете по поводу Крыма?». Они говорили: «Какого Крыма?» По-моему, люди даже новости не воспринимали на эту тему.
Евгений Спирин
Тут даже не псевдореферендум сыграл важную роль, а скорее то, когда в апреле уже начались захваты в самом Луганске. У нас собирались проводить «референдум» в два этапа: первый, говорили, мы станем независимой республикой, а потом – мы станем, как Крым: присоединимся к России. Для них Крым уже стал образцом.
– Как на Донбассе относились к месседжам, аргументам Константинова и Аксенова, тогдашних лидеров так называемой «крымской весны», что мол в Киеве появилось антироссийская нелегитимная власть, что Крым будет сам решать теперь, что ему делать? С сочувствием или с недоумением?
Виталий Сизов: Такие месседжи вообще были популярны на востоке Украины, раскручивались активно российскими медиа, но я бы не сказал, что люди как-то на них реагировали. Они не знали, кто такой Аксенов, кто такой Константинов, что они хотят вообще. Я думаю, факт блокирования военных частей и факт проведения «референдума» сыграл главную роль, когда люди увидели, что по умолчанию есть правила, что делать нельзя, а что можно – и они увидели, что это можно. Это выступило катализатором более агрессивных митингов, хотя они убивали людей уже и до этого референдума.
Но все равно, было такое непонимание, особенно в будущих сепаратистских верхах. У них не было, мне кажется, уверенности, что Россия пойдет на включение их в свой состав, поэтому они сдерживали себя от каких-то особо радикальных действий. Они до последнего думали, что получат определенную степень автономии в составе Украины и будут какими-то местными лидерами, либо их в Раду изберут как пророссийских, у них не было до конца понимания.
– Многие, кто учуствовал в антимайдане в Киеве, вернулись же в Луганск и Донецк. Вы помните, как они воспринимали события в Крыму?
Первые эшелоны луганских своих денег не получили за антимайдан
Евгений Спирин: Мой сосед ездил на вот этих поездах Януковича. Когда их загружали, мы это все фотографировали. Была смешная история: их кинули на деньги. Не знаю, как с донецкими обращались, но первые эшелоны луганских своих денег не получили за антимайдан. И вот когда сосед вернулся, он сказал: «А я в Киев ездил на Антимайдан. Типа посмотрел столицу, постоял в парке». Не знаю, как большинство людей, но скорее всего они не воспринимали это как реальную угрозу или не понимали, куда они едут. Мне не хочется обижать своих земляков, но эта аморфная штука, когда тебе еще со школы говорят, что нужно выйти на митинг – и ты выходишь, или «нам нужно поддержать Януковича» – и все, как дураки, ходят с синими ленточками в 2004 году. То есть сказали ехать в Киев – значит, надо ехать: посадили в поезд и еще 200 гривен дадут, водки выпить на халяву – тоже не откажусь.
– Когда вышли крымские татары и украинцы под Верховную Раду, люди толкались, противостояли, выкрикивали лозунги. В Киеве все, наверное, следили за этими событиями, смотрели стримы по телевидению. Картинка была достаточно политически тревожная, было видно, что сейчас какой-то определенный Рубикон в Крыму. В Донецке и Луганске такого не чувствовалось?
Митинг 26 февраля 2014 года, парламент АРК
Я бы разделил людей на два трека – которые там по разнарядке от предприятий, от «Партии регионов», и идеологическии заряженные
Виталий Сизов: Я не чувствовал. Не замечал, что люди особо за этим следят, кроме тех, кто политически вовлечен. Я бы дополнил по предыдущему вопросу, касаемо Донецка и влияния антимайдана на него: я бы разделил людей на два трека – которые там по разнарядке от предприятий, от «Партии регионов» (это традиционный трек) и в то же время, появились люди идеологическии заряженные, их было не так много, но они ездили реально участвовать в столкновениях на улицах.
Через Майдан так или иначе пропустили практически весь личный состав областной милиции
И я бы еще добавил фактор правоохранительных органов, потому что через Майдан так или иначе пропустили практически весь личный состав областной милиции. У большинства было по понятным причинам негативное отношение к этому явлению, мне кажется, это сыграло даже большую роль в развертывании этих событий. Как говорят, мы были деморализованы; они после этого не были мотивированы – если в начале марта я видел, что хоть как-то работает структура, что они нехотя выполняют какие-то приказы – кого-то могут задержать даже на пророссийском митинге, если обидят чиновника городского, пытались внедрить в это движения своих людей... Так же и Захарченко появился – будущий руководитель так называемой «Республики», он был как добровольный помощник милиции и во время штурма. Он среди представителей МВД «работал человеком», которой внедрен в движение: он якобы с ними, но одновременно не допускает явных линчеваний. Когда штурмовали областной совет, Захарченко выводил депутата оттуда, чтобы ему, грубо говоря, пенделя никто не дал на улице. Когда был первый массовый митинг после бегства Януковича, я видел, как «Партия регионов» хотела провести его по своим традиционным канонам (то есть собрать трудящихся), трудящие высказали возмущение, но на моих глазах этот митинг перехватили новые люди идеологические: Губарев и группа людей из России: они были под флагом Евразийского Союза, поэтому, я думаю, что они из России. Они отбили трибуну у «Партии регионов» в буквальном смысле там была драка на сцене.
– Евгений, когда вспыхнуло в Луганске, что-то вас смутило тоже?
Евгений Спирин: В Луганске была немного другая история. Во-первых, там был Александр Ефремов, крестный отец всей этой «ЛНР», а во-вторых, весь облсовет во главе с Пристюком и Голенко сделал заявление сразу после бегства Януковича. Это называлось условное обращение в Киев, но в нем уже содержалась якобы автономия Луганской области: она была типа в составе Украины, но это уже автономия. Плюс в Луганске не было такой силы, таких ярких персонажей, как тот же Захарченко в Донецке, просто не существовало. Там был первый народный губернатор Харитонов, который был грузчиком на рынке – абсолютно смешной, комичный. В общем, все это было похоже на какую-то стаю маргинальных персонажей, которые зачем-то собираются.
Они устроили в сквере напротив ОГА еще в феврале палаточный городок «Луганская гвардия». Это все выглядело просто «ха-ха-ха». Выглядело организовано, но их было не больше 50 человек, это было похоже на городских сумасшедших. Что все плохо, стало понятно 9 марта, еще до псевдореферендума в Крыму. Это была одна из последних проукраинских акций в Луганске, день рождения Шевченко: в центр города, в сквере возле Шевченко, должны были привезти пианино разукрашенное – якобы с Майдана, там сыграть гимн на нем. Но сторонники антимайдана и будущей «ЛНР» собрались напротив, в сквере Славы, и в какой-то момент была первая драка.
Когда схлестнулись, милиция отошла, очень сильно побили нескольких людей, потом их догоняли по дворам, и впервые тогда пошли на захват ОГА. Но это тоже репетиция захвата: они разбили окна, но никто не трогал этих депутатов, потому что фактически сила была контролируема самим Пристюком и Голенко, ну то есть теми, кто контролировал облсовет.
– Было ли у вас ощущение, что синхронизированы как-то события в Луганске и Крыму, что они каким-то образом связаны?
Мы увидели людей возле ларька: они не могли купить сигареты, потому что нужно рубли в гривны в голове перевести
Евгений Спирин: Не было из-за того, что все начало очень активно развиваться в Луганске. После 9 марта был показательный случай: мы увидели толпу людей возле ларька: они не могли купить сигареты, потому что нужно рубли в гривны в голове перевести. Тогда мы поняли, что только что людей начали свозить, это все еще был март – до «референдума». Но мы попали в такой вихрь, и как-то Крым вообще потерялся на этом фоне.
– Вам не кажется, что это хорошая «многоходовочка»: аннексировать Крым, потом начать войну на Донбассе, и говорить теперь будем только о Донбассе, а Крым – это уже покушение на «территориальной целостности Российской Федерации» сейчас, если Украина потребует вернуть Крым по серьезному?
Мне не кажется, что на Донбассе начиналось все только чтобы отвлечь людей от Крыма
Евгений Спирин: Мне не кажется, что на Донбассе начиналось все только чтобы отвлечь людей от Крыма, потому что, насколько я понимаю, это довольно давняя история. Если вспомнить Северодонецкий съезд 2004 года про создание Криворожский какой-нибудь республики, если мы вспомним времена, когда появился «флаг ДНР» – это 2005 год или даже раньше... 16 лет назад это не проканало, в 2014 – проканало.
– Может, потому что в 2014 Россия напрямую вмешивалась, а раньше это была самодеятельность местных политиков?
Евгений Спирин: Да. Что мне кажется важным: они реально рассчитывали взять Одесскую, Харьковскую области, этот весь дискурс с юго-востоком, который на самом деле свернулся в два аппендикса в виде оккупированной части Донецкой Луганской области. Мы просто настолько всего не знаем, как это происходило на самом деле... Мне показалось, что они до конца сами не были уверены, что у них получится с Крымом, что это будет настолько легко и не будет никакого сопротивления, что они, наверное, сами одурели от успеха операции.
