Коли ми в Україні переможемо, то в Грузії з’явиться шанс повернути свої території

Колишній керівник військової розвідки Грузії нині воїн ЗСУ: Шанс для Грузії – це перемога України у цій війні і вихід на кордони 1991 року
«Коли ми в Україні переможемо, то в Грузії з’явиться шанс повернути свої території, вийти з-під російського впливу», – наголосив в ефірі Радіо Свобода Іраклі Курасбедіані, віцеполковник грузинської армії, колишній керівник військової розвідки Грузії (2006–2008), військовослужбовець Інтернаціонального легіону територіальної оборони Збройних сил України.

«У нас воювали хлопці з УНА-УНСО, українські добровольці ще з 1992-го», – зазначив він у передачі «Свобода Live», в якій йшлося про 15-у річницю російсько-грузинської війни 2008 року.



Іраклі Курасбедіані, віцеполковник грузинської армії, колишній керівник військової розвідки Грузії (2006–2008), військовослужбовець Іноземного легіону ЗСУ

– Пане Курасбедіані, я читала ваше попереднє інтерв’ю. Їх не багато. Я прочитала, що ви на війну пішли в 17 років добровольцем ще в Грузії. І пройшли російсько-грузинську війну. І в 2014 році вже були на війні в Україні. За вашими спостереженнями, що спільного у тому, що Росія робила у Грузії, і що вона зараз робить в Україні?


– (Переклад). Тут можна сказати, що все спільне, крім того, що протистоїть агресору зараз набагато більша сила і є усі шанси, щоб вже остаточно їх перемогти. У нас таких шансів, звісно, не було.

Спільне – це зло, якому ми протистоїмо, яке хоче знищити наші держави, завоювати. І це вже всім відомо, усі знають у світі. На жаль, трошки запізно зрозуміли, ніж свого часу ми ще в 1992-му, 1993 році, з 2014 року тут, в Україні. Але знадобилася ось така широкомасштабна їхня агресія, щоб решта світу також зрозуміла все це і стала на той бік, де вони зараз стоять сьогодні і мали би стояти вчора. Що було би добре – ми не мали би стільки жертв. Тобто реакція всього світу і розуміння, що таке є Росія, прийшло б раніше...

– А як можна оцінити тодішню реакцію на російську-грузинську війну? Що світ повинен був зробити тоді?

– Щось зробити у самій війні особливо нічого – в принципі було зроблено максимально. Завдяки допомозі Заходу, зокрема США, тоді більш політично вдалося уникнути повної анексії, взяття Тбілісі. Тому що танки йшли на Тбілісі. Ультиматум Заходу був жорстким.

Напевне, треба було більш жорсткіше суто політично, економічно і так далі, щоб для них (Росії – рос.) була невигідною така ситуація в самій Грузії 2008 року, цього епізоду війни. Тому що для мене і для багатьох грузинів ця війна 2008 року розпочалася ще в 1992 році, з окупації Абхазії і Осетії.

Напевне, треба було більш політично тверезо дивитися на майбутнє і розуміти, чого хоче ця країна, конкретно Росія, і до чого це все призведе, а не загравати з нею, мати дружні стосунки, партнерські. Тому що це з подібною країною, з подібною владою і системою, з подібними цінностями, які у них є, неможливо просто.



Іраклій Курасбедіані на Яворівському полігоні. Львівщина, 2015 рік

– А чим ви зараз займаєтеся, коли воюєте на боці України, вже на цій війні?

– Я з 2014 року, як почалося. На початку літа 2014 року приїхав сюди. І з того часу весь час перебуваю тут.

Зараз я в Іноземному легіоні ГУР. Є такий Іноземний легіон. Там є багато іноземних підрозділів, кілька грузинських підрозділів, змішаних – і іноземці, і грузини. І одним з таких підрозділів я на фронті керую і разом з побратимами воюємо. Це колишні офіцери грузинської армії, солдати, є хлопці-іноземці з різних країн. У нас така спільна інтернаціональна група. І разом ми воюємо тут.

– У 2008 році, коли Росія вторглася до Грузії, тоді навіть в Україні мало хто вірив, що Україна буде наступною. Вам тоді було набагато менше років. Але, поза тим, ви думали тоді про те, що після Грузії яка-небудь країна може бути наступною?

– Так. Якщо ви пригадаєте, і тодішній наш президент сказав (трішки тоді іронічно на нього дивилися), що наступною буде Україна. А щодо мого усвідомлення, та й не тільки мого, багатьох, хто ще з 1992 року... Це і щодо питання, чому ми сюди приїхали. Пригадаємо трішки історію.

У нас воювали хлопці з УНА-УНСО, українські добровольці ще з 1992-го. Багато друзів, багато хороших хлопців... в Абхазії. І тоді теж була така розмова. Дуже мало людей, на жаль, але й тоді розуміли, і розуміли українці також, що... Фронт пролягав на річці Гуміста (є така річка в Сухумі). Тоді було сказано одним із хороших бійців-українців: якщо ми не зупинимо їх сьогодні на Гумісті, то завтра нам доведеться їх зупиняти на Дніпрі.

Тому що хто не забуває, хто знає, хто вивчав і зростав з розумінням того, що було в історії, що було у наших предків, яка взаємодія, то ні до чого іншого ми не прийшли б, ніж до того, що на сьогодні ми вже бачимо, яку війну нам доводиться вести. Нічого у цьому такого.

Зрозуміло, що людина ніколи не думає про погане і думає, що неможливо. І навіть минулого року, коли таке повномасштабне вторгнення, хоча війна вже 8 років йшла реальна, багато хто і тут, на жаль, думав, що подібного не може бути. На жаль, це так. Ну, нічого, впораємося і, зрештою, вже поставимо крапку над цією імперією.

– Грузинський прем’єр назвав Росію агресором. Але якщо стежити за тим, як наразі складаються економічні стосунки Грузії і Росії, то може здатися, що грузинський уряд бажає зайвий раз не нагадувати про те, що Росія – це агресор або окупант.

Скажіть, це оманливе враження? Чи нинішня грузинська влада дійсно вирішила не так часто нагадувати Росії про те, що вона – агресор, на користь якихось економічних інтересів? Як ви це бачите?

– Мені зараз суто внутрішньо по-людськи про це важко говорити. Тому що моя країна... Хороша, погана? Так, ось така є, на жаль, яка є. Але якщо не дивитимуся в очі реальності, то так також нічого не вийде.

В інтерв’ю, на жаль, було сказано, що так, Росія – агресор... Про це іноді говорять. Не проблема. Але ви правильно згадали про економічні зв’язки. І не тільки, на жаль, економічних, які є дуже тісними на сьогодні грузинської влади з російською владою. Але там було сказано, що цього всього можна було уникнути і у всьому цьому винен тодішній президент Грузії і тодішнє керівництво.

Тобто реально вони сказали, що Росія – агресор, але звинуватили у тому, що сталося, тодішню владу. Я тоді керував воєнною розвідкою Грузії. І всі перипетії, все, що готувалося, все, що вело до цього, дуже добре про це знаю, обізнаний, як намагалися, як це тільки можливо, цього уникнути. А коли з’явилося усвідомлення, що неможливо уникнути, то докладали відповідні зусилля. Тому що це була така безвихідна для нас ситуація і безпрограшна гра в ситуації тоді для Росії. Тому що все було спровоковано для того, щоб це сталося. Тоді ми повинні були просто покласти, відмовитися від супротиву, щоб не воювати з ворогом і просто здати все. Ми цього не хотіли робити.

– Наскільки я зрозуміла, вас ображають заяви грузинської влади, коли вони намагаються всю провину перекласти на Міхеїла Саакашвілі?

– Звісно! Помилки усі роблять, всі припускаються, звісно. Але говорити однозначно, що у цьому... Тобто наратив нинішньої грузинської влади і те, що з 2008 року кричала Росія, що це не ми напали, що це «Саакашвілі напав», надав наказ «бомбити мирний Цхінвалі» – це навіть якось не дивно для мене. М’яко кажучи, якось дивно співпадає одне з одним все це. І це Путін говорив, що Саакашвілі – особистий мій ворог. І так далі. Я зараз нічого нового не говорю. Усі це пам’ятають, усі це знають. В Україні особливо.

– Як ви думаєте, за яких умов Грузія могла би повернути собі свої території? Коли це взагалі може статися?

– Дуже складне питання. На жаль. Тому що, якби була зараз інша ситуація в Грузії, інша влада, або ж, щоб вона більш чітко займала якусь позицію... Так, у нас багато хто говорить з нинішньої влади, що ви хочете, щоб ми були втягнуті у війну. Ніхто не вимагає, ані в Україні, ніхто при здоровому глузді, щоб зараз Грузія сама включилася у війну. Тому що всі ми бачимо, з якими ресурсами.., а Україна – не маленька країна, і як нам складно, як нам важко. А Грузія – в сотні разів менша. Неспівставні ресурси – зрозуміло. Але займати якусь чітку позицію і так далі – це треба було.

Зараз? Подивимося. Звісно, в першу чергу, це шанс для Грузії, це перемога України у цій війні і вихід ЗСУ на кордони 1991 року, а потім відповідні процеси, які з великою ймовірністю виникнуть в самій Росії. Це буде пов’язано зі зміною влади і так далі. І ось цей момент, напевне.

Тому що для таких країн, як Грузія, історично має скластися так ситуація навколо геополітично, щоб ми в якийсь момент змогли і свої інтереси продавити. Тому що інакше 3,5 мільйони, до 4 мільйонів людей – маленька одна область України. І супротивник – Росія. Зрозуміло, що особливо великих шансів один на один небагато.

Тому ця ситуація, війна тут... Тому будь-який грузинський боєць, який тут воює – ми розуміємо, що так, ми допомагаємо Україні, як свого часу українці допомагали нам. Але для нас це ще розуміння і віра в те, що коли ми в Україні переможемо, то у нас, в Грузії, з’явиться шанс щось поміняти, повернути свої території, вийти з-під цього російського впливу.



Шеврон бійця батальйону «Донбас», 2016 рік

– А скільки зараз громадян Грузії, так як і ви, приїхали в Україну і воюють на боці України?

– З 2014-го до 2022-го – це десятки, пару сотень людей це було, напевне. Перманентно деякі люди приїжджали і їхали. З минулого року спочатку була велика хвиля. Напевне, 2-3 тисячі загалом. Зараз, якщо чесно, точно не скажу. Тому що там різні підрозділи, як окремі групи. І є дуже багато, ще більше, які у різних частинах ЗСУ на контрактах оформлені, воюють. Так що складно сказати. Це більше ніж, скоріш за все, тисячі. Якщо не більше.

ДОВІДКА:

Чимало іноземних громадян беруть участь у війні на боці України проти Росії, починаючи з 2014 року, коли почали діяти іноземні добровольчі батальйони. Того року був створений і Грузинський національний легіон, який від лютого 2016 року був інтегрований до складу Збройних сил України.

Вже під час масштабного вторгнення Росії до України, за ініціативою президента України Володимира Зеленського, 27 лютого 2022 року був створений Інтернаціональний легіон територіальної оборони Збройних сил України (його здебільшого називають Іноземним легіоном). Ті, хто бажає приєднатися до підрозділу, можуть це зробити, звернувшись до аташе з питань оборони посольства України у своїй країні. У складі Іноземного легіону воюють громадяни цілої низки країн, у тому числі й Грузії. Чисельність легіону складає, за деякими даними, приблизно 20 тисяч осіб.