Україна програла російській пропаганді у Польщі. Наративам країни-агресора в європейській державі майже ніщо не протистоїть, тому звичайні поляки сприймають саме російську версію подій в Україні – цю версію здебільшого прописують просто в польській Вікіпедії. Звичайний поляк впевнений, що 2 травня 2014 року була «одеська Хатинь» - і навіть не замислюється, що це може бути неправдою чи просто вивернутою навиворіт версією правди. Про це нам розповідає «польський одесит» Борис Тинка – письменник, краєзнавець, дослідник та великий друг нашої Одеси. «У Польщі немає книг про Одесу, хоча я це вже трохи змінив» – з самоіронією каже він, але це більше ніж жарт.
Про нову книгу про 2 травня та чому вона важлива для Одеси та всієї України, з її автором Борисом Тинкою за місяць до 10-річчя тих подій поговорив кореспондент Української Служби Інформації Сергій Марін.
Борис Тинка вже знайомий читачам УСІ: наприклад, ми розповідали про те, що він водить екскурсії маловідомими, але цікавими місцями Одеси – тепер не тільки для співвітчизників-поляків, а й для всіх хто бажає. Корінний краків’янин, він, тепер уже далекого 2008 року, приїхав до Одеси, і закохався у наше місто з першого погляду. З того часу він багато дізнався про місто, став автором низки книг – в основному про саме Одесу, але також і про українську Бессарабію, – та водив екскурсії.
Але зараз найкращою та найважливішою серед тих, що встиг написати, головною своєю книгою Борис вважає ту, яка вийшла нещодавно у Польщі (поки що в електронному вигляді, але скоро буде й у друкованому). Це «Одеса 2 травня 2014 року. Кривавий слід «російської весни»». Назва промовиста, і сьогодні ми говоримо з автором саме про цю книгу. До речі, в неї понад 500 сторінок.
Наша розмова йде ввечері у невеликому кафе у середмісті Одеси під шум генераторів – черговий удар рашистів знову знеструмив місто на якийсь час.
Борис Тинка веде екскурсію Одесою
Борисе, як прийшло рішення написати книгу про 2 травня 2014 року в Одесі? Незабаром 10 років тим подіям.
Маю визнати, що я сам ще кілька років тому підтримував російську пропаганду. Це правда, навіщо брехати? У мене була чітка асоціація: 2 травня – Будинок профспілок – хтось спалив у ньому людей, які були проти Євромайдану. Пройшло кілька років, я не згадував про цю тему, але настало 24 лютого 2022 року, і я усвідомив, що це якось пов’язано. Адже скільки разів у своїх промовах путін і його пропаганда говорили про «одеську Хатинь», – мовляв, ми знаємо ваші прізвища, приїдемо до Одеси, помстимось, ну і таке інше. Це нагадувало його вислів 1999 року про терористів – те що «знайдемо і мочитимемо в сортирі».
І я багато говорив про це з одеситами – наприклад, із Олександром Бабичем. Тема складна, бо в Одесі живуть люди з різними точками зору – як проукраїнською, так і проросійською.
Так чи інакше ще раніше, коли після 2014 року я представляв людям у Польщі свої книги за Одесу (так каже Борис, і хоч це не зовсім правильно, ми виправляти не будемо – ред.), вони запитували мене – Борисе, чому в Одесі спалили невинних людей у Будинку профспілок?
Обкладинка книги Бориса Тинки «Одеса 2 травня 2014 року. Кривавий слід «російської весни». Фото Олега Куцького
Я тоді особливо не намагався розібратися в цій темі, хоча спитав у Олександра Бабича, що там було насправді. Але тоді ще я не почав «копати» цю тему. Потім почалася війна. А 23 липня 2023 року ракета вдарила по Преображенському собору на Соборній площі. І я подумав – як це символічно, – адже саме тут, на Соборці, все почалося 2 травня 2014 року. Я вже на той час збирав інформацію про той день, але саме після прильоту ракети у собор і вирішив написати книгу про 2 травня. До того я думав, що із зібраних матеріалів вийде глава чи розділ в іншій моїй книзі про Одесу. Але саме після собору прийшло рішення про книгу, стало ясно, що розділом не обійдеться.
Ще так вийшло, що вже під час повномасштабної війни в мене брала інтерв’ю журналістка Ольга Левчук, і її оператор – на жаль, не пам’ятаю, як його звуть – подарував мені книгу про хронологію подій 2 травня, видану Групою 2 травня (2mayodessa.org). І якось усе збіглося: ракета на Соборку, інтерв’ю Ользі Левчук. І я вирішив, що маю зайнятися книгою.
Не хочу сказати, що я копав якось особливо глибоко. Матеріали у доступі є. Ну, може, у Польщі зручніше писати, бо там відкриваються сайти із доменом «ру», а в Україні вони заблоковані. Це було потрібно, щоб знати, що вони пишуть про «одеську Хатинь». Я читав інтерв’ю Сергія Долженкова, Олександра Васильєва, Ігоря Димитрієва та інших учасників «антимайдану».
Звичайно, я вирішив поговорити з членами Групи 2 травня. Мені вдалося поговорити з Владиславом Сердюком, – він, сам колишній міліціонер, займався у групі розслідуванням дій міліції того дня. Поговорив із Володимиром Саркісяном, Владом Балинським, – ми навіть потоваришували. Поговорив з уже згаданим Олександром Бабичем, і він розповів мені передісторію – про Ігоря Маркова, «АТВ», роспропаганду, яка процвітала в Одесі.
Я зрозумів, що починати розповідь про 2 травня 2014 року треба з 1991 року, коли Україна здобула незалежність. І вже тоді Україна почала боротися, обстоювати цю незалежність. Згадаймо – Революція на граніті (протесті у Києві з 2 по 17 жовтня 1990 року – ще в УРСР, до здобуття Незалежності, – ред.), касетний скандал, Кучма, Помаранчева революція, Майдан, Крим, маса російської агентури в Україні… Янукович просто міг підписати договір з ЄС, і Майдану не було б. Але хтось наказав розгромити акцію студентів, і все почалося. І майже одразу все почалося і в Одесі.
За кілька років до того в Одесі розгорталася кампанія за русифікацію. Вона працювала чудово. Відкриття різних пам’ятників – Катерині II, «Тінь Пушкіна», відкриття різних центрів, акція «Я говорю російською», навколо «георгіївські» стрічки. Що робили українці? Намагалися чинити опір русифікації. Ви пам’ятаєте про вбивство Максима Чайки на Олександрівському проспекті. Російські марші на кілька тисяч людей були вже під час Євромайдану, вимоги референдуму… А потім було 2 травня.
З передмови до книги: «…2 травня в Одесі сталася трагедія, яка зірвала всі спроби мирного розв’язання конфлікту і врешті-решт призвела до нинішнього кривавого та жорсткого етапу війни, який розпочався 24 лютого 2022 року»
Звичайно, я хотів поговорити з учасниками подій, у тому числі з боку «антимайдану». Вийшов на Олега Музику, він у Берліні. Хотів просто з ним поговорити – подумав, що це буде правильно – вислухати обидві сторони, а читач нехай вирішує сам, хто має рацію. Але як тільки я йому запропонував поїхати до нього в Берлін – зв’язок раптово перервався.
Зрозуміло, що я не поїду до Москви, не подзвоню Сергію Долженкову, але вирішив, що все одно правильно зробити переклад з посиланням на (вже існуючі, – ред.) інтерв’ю. І я зробив переклад різних інтерв’ю – з Валерієм Кауровим, Долженковим, Артемом Давидченком… Це ж, до речі, Кауров дзвонив людям які були на даху Будинку профспілок і казав, що вже скоро прийдуть із Придністров’я російські танки, Одесу «звільнять». І, можливо, саме Каурову мають бути «вдячні» ті люди, бо вони там залишалися і вірили йому. Загалом, я зробив досить багато перекладів інтерв’ю з одеськими антимайданівцями – нехай читач вирішує, хто має рацію.
Я наголошую, ця книга – не розслідування. Я просто зібрав разом усе, що було. І це разом створює загальну картину. Я думаю – проукраїнську. Адже досі російська пропаганда використовує 2 травня як одну з причин та виправдань початку війни.
Суть книги, хотів я того чи ні, така: там, де з’являються росіяни, там смерть, сльози. Навіть у російськомовних містах. Таких, як Авдіївка, Бахмут, Маріуполь.
У Польщі ви вже презентували цю книгу?
Ще ні, бо саме перед цим моїм приїздом до Одеси вона вийшла в електронному вигляді. Незабаром я повернуся до Польщі на Великдень (інтерв’ю проведено за кілька днів до католицького Великодня, наприкінці березня – ред.) і тоді вже буде у паперовому вигляді. Я маю зв’язки з бібліотеками, хочу організувати там зустрічі з читачами.
Чи є плани зробити видання українською?
Я дуже хотів би українською. Думаю, ця книга дуже потрібна. Переклад – мабуть, справа видавництва. Я віддаю видавництвам книгу безкоштовно, не хочу жодної копійки за неї. Будь ласка, робіть переклад, видавайте книгу.
Можливо, хтось із читачів захоче купити її польською. Як це зробити?
Купити можна в електронному вигляді на сайті видавництва (e-bookowo.pl) або звернувшись до мене, наприклад, у фейсбуці (www.facebook.com/borys.tynka). Незабаром буде й у паперовому вигляді, після Великодня. Я дуже хочу, щоб цю книгу прочитали якнайбільше людей. Справа не в грошах. Я поки що видаю перший тираж на свої гроші, але одночасно шукатиму видавництво в Польщі, яке вирішить видавати добрим тиражем і просуватиме книгу самостійно.
Для нас, українців, важливо, щоб правду про події в Україні, і зокрема в Одесі, знали якнайбільше людей. Чи є у поляків у принципі інтерес до цього?
Поки що у Польщі немає особливого інтересу до теми 2 травня в Одесі. Багато хто взагалі не знає, що тоді було.
У цілому у Польщі російська пропаганда виграла. Ну от, наприклад, навіть я пишу у фейсбуці про свою книгу про 2 травня, а у коментарях поляки мені надсилають посилання на сторінку у Вікіпедії (польської, звичайно), де все написано за російською версією подій. Я відповідаю – хлопці, менше фейсбуку. Більше досліджень, фактів! Купуйте цю книгу, або навіть я вам її подарую – почитаєте, як усе було насправді. Ви читаєте російську пропаганду – це брехня. Сьогодні мені в одній групі написала кілька коментарів людина, яка прочитала одну статтю і тепер впевнена, що знає все. Інший пише, що був в Одесі, і «випадково зустрів у центрі міста літню людину, яка йому раптом, випадково розповіла, що українці спалили живцем невинних росіян у Будинку профспілок». Зауваж, це все було «випадково».
***
Цитата з передмови до книги: «…Що насправді сталося в Одесі 2 травня 2014 року? Чи завадили одесити реалізації донецького та луганського сценарію десятирічної давності, який закінчився війною на сході України? Невже розлючений натовп живцем спалив нібито невинних людей, які сховалися в Будинку профспілок на Куликовому полі? Чи треба вважати цих людей зрадниками України, сепаратистами та колаборантами? Як трактувати дії тих, хто кидав пляшки з запальними речовинами в проукраїнських активістів з даху Будинку профспілок? Чи йшла війна на вулицях Одеси 2 травня 2014 року? Хто віддав наказ зачистити Грецьку площу 3 травня і таким чином вилучити будь-які докази, які могли б допомогти у розслідуванні?
Чому сторонні могли заходити до Будинку профспілок тижнями після пожежі? Чому в центрі міста з’явилося авто, за кермом якого був Віталій Будько на прізвисько Боцман, який випустив з десяток пострілів по проукраїнським активістам? Скільки у центрі міста ще було стрільців? Чому в Будинку профспілок не було води? Чому перша пожежна машина прибула на Куликове поле через кілька десятків хвилин після виклику? Чому дії міліції того дня такі сумнівні?
Поведінка проросійських активістів, яка фактично стала прощальним акордом вмираючої російської весни, не піддається поясненню з погляду логіки та здорового глузду. Спостерігачі подій десятирічної давності досі гадають про можливу провокацію, яка могла бути необхідною певним політичним силам для досягнення прихованих цілей.
Я також є серед цих спостерігачів»
***
На 100% у Польщі виграла російська пропаганда. Чому я вважаю цю книгу важливою? Тому що я думаю, після 24 лютого 2022 року треба зрозуміти, що так звана «спеціальна воєнна операція» росії почалася ще тоді, коли захопили Крим у 2014-му. Якби не проукраїнські одесити, тут уже була б «ОНР», щось схоже чи то на «Придністров’я», чи то на «Донецьку/Луганську народні республіки». Одесити врятували тоді не лише себе. А найбільша помилка, на мою думку, – те, що 2 травня стало трагедією не для всієї України, а лише для Одеси. Тому що Одеса була містом, яке приймає людей, каже «Приїжджайте до нас!». А тут таке – 48 людей загинуло за один день.
Треба зрозуміти, російська пропаганда настільки тоді спрацювала, що вона показала 2 травня так, як потім українці і весь світ побачили Бучу. Тоді росіяни, побачивши кадри з Куликового поля, думали так само, як українці після кадрів із Бучі: «Нелюди, варвари!». Тільки там була брехня, а Буча – правда.
Так, до Бучі приїжджали іноземні журналісти, політики, всі бачили на власні очі. Хоча російська пропаганда все одно розповідає, що все це постановка.
Російська пропаганда досі розповідає, що жертв 2 травня було не 48, а 200 чи 300. Що там заздалегідь у підвалах були бойові гази, пожежу почали євромайданівці, а людей невинних туди загнали проукраїнські активісти. Так, а хто тоді казав «Давайте зробимо тут Брестську фортецю!»? Їхні лідери («антимайдану», – ред.) таке казали. Їхні лідери їх туди і звали. Артем Давидченко дивним чином встиг вийти з будівлі, Олексій Албу встиг. Ті, хто увійшли усередину, загинули – зрозуміло, що не всі.
Звичайно, я боюся того, як ця книга буде прийнята. Тому що я насправді там не був.
Питання трохи «убік», але обійтися без нього не можна. Зараз непрості стосунки України з Польщею, ви знаєте про ці блокади на кордоні. Як ви вважаєте, наскільки значна частина польського суспільства зараз стала негативно ставитися до України? Тому що ми чуємо переважно про блокаду, а не про тих людей, які солідарні з нами.
Коли почалася війна, ти пам’ятаєш, поляки дуже переживали і підтримували українців. Нині втомилися. Я брехати не буду, частково в цьому винні й самі українці, які перебувають у Польщі. Дехто сидить у ресторанах, – чоловіки призовного віку. Не відомо, може вони дали хабарі щоб виїхати, а може просто живуть там з довоєнного часу. Вони говорять українською, російською – зрозуміло, що вони з України. Мені це ніяк не заважає – я розумію, що можуть бути різні обставини. Можливо, людина справді не може піти до армії. Але є такі поляки, яких це дуже дратує. Вони кажуть – я не допомагатиму, навіщо, коли вони й так у ресторанах п’ють пиво і у них все гаразд? Багато хто помічає такі речі, як гарні машини на українських номерах.
Я в таких випадках говорю полякам – звідки ти знаєш, може, це єдине, що в нього залишилося, а бізнес, завод, будинки – все там розбомблено, родичі загинули, а тепер є тільки машина? Але, на жаль, багато поляків втомилися і не хочуть такого слухати.
А кілька місяців тому розпочалися ці протести фермерів. Фермери не розуміють, що означає зерно для України. І не зрозуміють ніколи. Вони думають, зерно це просто товар. Вони не розуміють, що в Україні був Голодомор у 1930-х, у 1940-х, і не зрозуміють, що щоби зібрати цей урожай українські фермери зараз ризикують життям, а багато хто з них загинув на замінованих полях. Я розумію польських фермерів, що вони виборюють своє. Але вважаю – можна інакше. Вони дуже образили українців тим, що висипають збіжжя з потягів, машин. Я вибачався перед моїми друзями-українцями, намагався їм пояснити, але пояснити це неможливо.
Книги Бориса Тинки
– Звичайно, тим більше що тут голодно було не лише за часів Голодомору у 1930-х або під час Другої світової, як у Європі, а й після, у 1946-47 люди помирали з голоду. Пам’ять про це й досі є.
Нині настала якась стагнація. І це частково вина журналістів. Тому що у нас у Польщі ти почуєш чи прочитаєш лише коли ракета потрапить кудись, де будуть жертви. Після 24 лютого 2022 року щогодини, кожні пів години в новинах говорили про Україну. Нині такого немає. Немає жертв – це вже не тема. Про Україну кажуть, якщо ракета потрапляє до будинку на селищі Котовського, руйнує будинок, гинуть діти. Так, тоді три дні це буде у новинах.
До речі про ракету, ти знаєш, що вже є жарт – «Якби в ракеті було зерно, – її б точно збили» (йдеться про російську ракету, яка залетіла до Польщі на 39 секунд, – ред.). Це вже одне зі свідчень того, які стосунки між Польщею та Україною зараз.
Але хочу наголосити – ті поляки, які допомагали Україні із самого початку, вони продовжують це робити і робитимуть далі. Тому що роблять це від серця. Такі люди залишилися, і я маю багато друзів, які допомагають з першого дня війни і досі їдуть з гуманітарною допомогою – до Харкова та інших міст та сіл неподалік від лінії фронту. Вони організовують різні акції у Польщі, нагадують полякам про необхідність допомагати. Є не заможні люди – хоча зараз, звісно, менше, – які самі допомагають. Якось був сюжет, як бабуся з мінімальною пенсією принесла консерву, щоб передати Україні. Водночас і в Україні, і в Польщі є люди, які хочуть заробляти на війні. «Кому війна, а кому рідна мати» – такі також є. Як тоді, коли з ЄС можна було без мита привезти машину для фронту – привозили не тільки для фронту.
Але повторю, є у Польщі й ті, хто допомагатимуть завжди.
Уряд Польщі, думаю, міг би деякі теми під час війни просто закрити. Наприклад, тему Волинської різанини. Але її не закрили. Хоча могли. Свого часу президент Броніслав Комаровський просив вибачення перед євреями за вбивства їх поляками. А президент Німеччини кілька років тому приїжджав до Польщі та просив вибачення перед поляками за Другу світову. І з приводу Волинської різанини можна було б прийти до примирення, особливо зараз.
Знаєш, яка є проблема в українців? Багато хто з вас вважає себе найгіршим. А це не так.
***
Додамо, що крім людей, які вже згадані у цьому інтерв’ю, автор висловлює вдячність у створенні книги Юлії Городецькій, Олені Крушинській, Олегу Куцькому, Борису Бухману, Івану Страхову, Петру Обухову – за фотографії.
